Entrevista con David A. Brading


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1 El pasado siempre pesa sobre la actualidad. Entrevista con David A. Brading Carlos Aguirre Antonio Saborit Desde principios de la década de los setenta empezó a circular su obra en México. De comerciantes y mineros a los Orígenes del nacionalismo mexicano, el nombre de Daving Brading se ha vuelto familiar. Sin embargo, conocer la obra no es conocer al historiador. Nos gustaría saber quién es. David Brading Nací en Inglaterra, cerca de Londres, en Tuve una educación totalmente inglesa' y parte de la secundarialahice con jesuitas. Nací, me eduqué en Inglaterra y no salí del país sino hasta los veinte años. En aquel tiempo, el servicio militar era obligatorio e ingresé a las fuerzas aéreas donde tuve que aprender chino. Fui destacado a Hong Kong y ahí pasé más de medio año entre 1956 y Pasétres años en la UniversidaddeCambridge en donde estudié historia entre 1957 y En ese entonces no tenía ningún interés ni ningún conocimiento de América Latina. En 1960, fui a la Universidad de Yale, en Estados Unidos, con una de las.cuatro becas "Henry Fellow" que se ofrecían a los alumnos de Oxford y Cambridge. En Yale, depura casualidad, un amigo me invitó a Cuba. Fue en la navidad del 60, durante la época de Fidel. Estuve unos diez días y fue en realidad el principio de mi afición o conocimiento y experiencia de América Latina. Durante las pascuas, hice un viaje por el Caribe con un amigo inglés; visitamos Jamaica, SantoDomingoy Puerto Rico. En el verano de 1961 estuve en México en donde pasé ;como unas ocho semanas viajando por todas partes por mi cuenta. Visité todas las ruinas arqueológicas, Teotihuacán, Monte Albán, Palenque y Yucatán. También, claro, hice un recorrido de las ciudades coloniales famosas desde Guadalajara hasta Chiapas. En San Cristóbal de las Casas pasé una semana en casa de los Blom familiarizándome con su magnífica biblioteca. Luego estuve en Mérida. Creo que de ahí vino mi interés por todo lo mexicano aunque, claro, en aquel tiempo apenas manejaba el español. Creo que lo que más me impresionó de mi visita a México en esa ocasión no fueron tanto las ruinas ni los famosos murales sino más bien las iglesias barrocas. Esta fue mi primera experiencia viva del barroco. Al igual que algunos otros de mi generación, fui,a Asia y al Nuevo Mundo primero antes de visitar la parte continental de Europa, de modo que quedé fascinado con los retablos churriguerescos. Yo había estudiado algo de este rococó, aunque sólo el austriaco, a través de fotografías y ya me había despertado cierta atracción. Mi educación y formación ha sido en gran parte católica y en manos de jesuitas así es que siempre me ha llamado la atención esta época de la iglesia católica para poder comprender qué fue en realidad la contrarreforma y el barroco. En. Yale, entonces, estuve un año, de 1960 a 1961, y a mi regreso a Londres pasé una tem- 36

2 porada decidiendo qué hacer. Después de un año, ingresé al doctorado en Historiade la Universidad de Londres bajo la dirección del profesor John Lynch. El quería que estudiara las intendencias, pero después de revisar el material en el Archivo de Indias en Sevilla, me di cuenta que la cuestión realmente determinante en la sociedad mexicana colonial había sido la minería; si uno lee la obra de Humboldt, en seguida nota la importancia de la minería. Entonces, traté de combinar el estudio del gobierno, de las reformas borbónicas, de la minería y de Guanajuato en particular, para poder llegar a una visión de conjunto. Elegí el siglo XVIII porque mi intención era mirar hacia el pasado y hacia épocas posteriores. El siglo XVIII es el punto medio, el más conveniente; en reali dad es un eje en la historia de México. Así es que primero fui al Archivo de Indias en donde estudié todas las cartas de los virreyes, alteros de legajos, y después me fui a México en el año de 1964 cuando el Archivo General de la Nación estaba todavía en el Palacio Nacional. Llegué con la intención de trabajar en este archivo y además en el Archivo Histórico de Guanajuato y, claro, también en otros archivos de provincia. Cuál fue su primer empleo después de hacer el doctorado? DB Mi primer empleo como profesor fue en la Universidad de Berkeley en California. Llegué en 1965 y ahíestuve dando clases durante seis años. Mi primera tarea consistió en impartir una serie de casi cincuenta clases sobre la historia de México: desde Moctezuma hasta López Mateoso Después, también enseñé la historiadel Perú y de Argentina. A quiénes les daba clases? DB A estudiantes americanos, desde luego. Pero es importante señalar que en los seis años que estuve ahí me tocó todo el movimiento de las minorías en los Estados Unidos. De modo que si en mi primer año como profesor en el curso de la historia de México tuve a unos cuarenta alum nos, entre los cuales sólo habían dos chicanos, ya al final. en mi último año. de los cien alumnos que tuve la mitad eran chicanos. El gran ingreso de los chicanos a las universidades de California fue un cambio radical en aquellos años; los chi canos se sentían atraídos 1l0r la historia mexi cana. Qué fue lo mas interesante de aquellos años? DB Ser testigo de un momento de efervescencia en Berkeley. Fue muy impresionante. Me tocó todo el movimiento estudiantil y las manifestaciones en contra de la guerra de Vietnam. Fue realmente una experiencia vital y fascinante en mi formación profesional. Era joven, entraba a un campo en el que yo era un mero aprendiz y tenía que actuar como profesor y dar clases. En mi primer año de profesor, muchas veces tuve que salir corriendo a la biblioteca a las ocho de la mañana para preparar la clase que tenía que dar a las diez. Fue entonces cuando leíalos grandes historiadores mexicanos del siglo XIX. Hay algún historiador que haya ejercido una influencia especial en su formación? DB Es difícil hablar de una sola influencia cuando durante los tres años en Cambridge había que leer a una gran cantidad de autores. Pero claro, uno de los grandes maestros en Inglaterra que ejerció una gran influencia en mí fue Lewis Namier; él constituyó una influencia clave. El estudió el concepto de la nación política y los partidos políticos y sobre todo el enfoque prosopográfico acerca de la participación política durante el siglo XVIII inglés. De ahí se inspiró Enrique Krauze cuando comparó al México de hoy con la Inglaterra del siglo XVIII, en donde hay toda una mezcla de tradición, corrupción y captación. Los sonámbulos de Arthur Koestler lo leí entonces y me gustó muchísimo. En cuanto a' influencias más recientes, la obra de John Pocock, The Machiavellian Moment, una obra magnífica que traza todo el desarrollo de las ideas políticas desde Florencia en el siglo XV hasta el siglo XVIII en los Estados Unidos, 36

3 me causó gran impreslon. El. \;uanto a la creación de una tradición, los libros de Harold Bloom, que no es un historiador pero que da una imagen de cómo se va formando una tradición intelectual, fueron muy importantes. Por otra parte, W.B. Yeates es uno de mis poetas predilectos junto con T.S. Eliot. Para un historiadoringlés, qué ventaja puede tener estudiar México o algún país de América Latina. Además, como usted nos decía, la historia latinoamericana en Inglaterra no estaba particularmente desarrollada ello no fue un handicap en contra? DB Fue en los años sesenta cuando se comenzó a dar una apertura hacia el exterior en toda Europa. Lo mismo sucedió en los Estados Unidos. El gobierno británico impulsó los estudios sobre "el Tercer Mundo" ~sta expresión no me gusta-, y de alguna manera creció el interés dentro de Inglaterra hacia el exterior y las oportunidades para viajar y estudiar se multiplicaron a través de las becas. No olvidemos que mi generación fue privilegiada en la medida en que halló un ambiente favorable para desarrollarse --y cuando digo generación, me refiero a un corte cronológico y no a un grupo intelectual o con ideas propias. La década de los sesenta fue una época de expan sión y de confianza después del estancamiento casi total que caracterizó a los círculos universitarios durante la mayor parte de esos quince años después de la última guerra mundial. Pero en los áños sesenta, el gobierno creó nuevas universidades y nuevos puestos, esto sucedió tanto en Inglaterra como en los Estados Unidos;el ambiente era más optimista y se miraba hacia el exterior. Esta situación fue clave para mi generación, porque nosotros fuimos los que ocupamos estos nuevos puestos, locual ya no fue posible para la generación posterior. George Kubler en su libro, The Shape of Time dice que es muy importante el punto de entrada en cualquier secuencia cultural; el mío~ fue un momento privilegiado. Eran pocos los que estudiaban América Latina. Hace poco, Carlos Monsiváis decía que en los últimos ~ veinte años la historia de México pasó de la etapa artesanal a la etapa industrial, eso parece ser verdad. Hay que ver que en México el estudio profesional, como carrera, se empezó a dar hace poco, a finales-de los años cincuentay principios de los sesenta, con la excepción de El Colegio de México y del grupo de investigadores que estaban trabajando alrededor de don Daniel Cosío Ville gas; éste también fue un momento privilegiado. Por otra parte, son muchísimas las desventajas para un inglés o para el extranjero que va a estudiar a México. Es una cultura muy distinta, aunque también, México forma parte del mundo occidental; no es como ir a China o al Japón donde existe una cultura mucho más ajena. Sin' embargo, en México, las mismas semejanzas ocultan diferencias muy grandes que uno va descubriendo lentamente. Pero creo que las situaciones cambian según el tipo de historia que se quiera hacer. Es más fácil para un extranjero hacer la historia de la vida económica que la historia de la vida cultural o de las ideas. Cuando se estudian las instituciones y la vida económica, que en cierto modo están dominadas por reglas o leyes que son semejantes en cualquier parte del mundo, uno tiene que averiguar lo que es singular y lo que es determinante. Así, al aplicar la formación que uno obtiene en el estudio de la historia inglesa o de la historia europea, en realidad se puede formar una buena imagen del desarrollo de estos factores en México. Nos dice que México es parte del mundo occidental. Pero precisamente una de las preocupaciones fundamentales de nuestra historiografía - es encontrar lo específico de México, al extremo, en ocasiones, de negar en los hechos la pertenencia de México a ámbitos mayores. Qué nospuede decir sobre esto? DB Creo que en México siempre ha existido una tensión entre lo que es la tradiéión de la historia nacional, por un lado, y por el otro, la historia universal. Las dos tradiciones existen en México. Ciertos intelectuales parecen obsesionados con su propio país, con su propia historia, sus problemas y la tradición intelectual a la que 37

4 pertenecen. Un ejemplo puede ser AndrésMolina Enríquez. Pero por otra parte, hay intelectuales para los que México forma parte de la cultura occidental y por lo tanto les parece necesario apropiarse de toda esa cultura. Un ejemplo es José Vasconcelos. Creo que el esfuerzo de toda su generación realmente fue arllmar que México es parte del mundo occidental. Si partimos del auge historiográfico que se dij en los años sesenta. se obseroa la tendencia a realizar estudios monográficos. De entrada, un estudio monográfico implica de alguna forma estrechar el ámbito intelectual interpretativo. con lo que se pierde la necesidad de. confrontar situaciones particulares con. aspectos más generales. No ve esta tendencia como dominante? DB Si lo que se quiere es ser un profesional, hay que hacer investigación. Esto es lo que distingue realmente a la historia moderna que apenas se empezó a hacer en el siglo pasado con los métodos que avanzaron sobre todo los alemanes. Así, si ir a los documentos, a las fuentes primarias, es lo que define a la historia profesional, entonces es casi obligatorio hacer monografías. Sólo a partir de la búsqueda intensa en las fuentes puede hacerse algo novedoso. El historiador profesional, a diferencia del sociólogo o del crítico literario, no tienetantasdudassobresuvocación porque como el pasado es tan vasto, siempre hay cosas por conocer, siempre hay cosas más allá y siempre se tiene la sensación de que se avanza,.como en la ciencia, y se descubren cosas nuevas. Cualquiera puede lanzar preguntas generales, pero lo que define al historiador profesional es el plantearse preguntas que puedan responder las fuentes mismas. Si uno entra a un archivo sin saber lo que quiere hallar, lo más seguro es que encuentre demasiada información y se pierda. Es cierto que muchas veces es imposible hallar lo que se busca, pero la diferencia está en saber definir antes lo que se quiere encontrar en los archivos. Tal vez las monografías sean unaetapa, pero. también creo que hay que ir más allá de las mo nografías y tratar de hacer alguna síntesis. Creo que la historia profesional tiene ciertos deberes públicos y que en realidad, además de presentarsu monografía en un estilo que al menos resulte atractivo y accesible para el público, el deber del historiador es el de escribir historias más genera les. Yo no he escrito todavía una historia general, pero no descarto la posibilidad de que un día lo haga. En su obra se obseroan claramente varias etapas. Lo más notable es el cambio de interés, primero por la historia económica y social Y. después. por el estudio del nacionalismo Y la historia de las ideas. Nos parece que es una experiencia particularmente atractiva. La historia de las ideas incluso hasta se puede ver como contrapuesta a la económica y social. DB Yo creo que hay dos etapas. Por un lado está el libro de Mineros Y comerciantes. que se trató de un estudio muygeneral que quiso defmir toda una etapa de la vida mexicana en términos administrativos y económicos, y luego le siguió el libro de Haciendas Y ranchos. En 1969, lo pasé en México haciendo la investigación, un trabajo denso porque estudia un solo distrito, León" pero cuya realización representó para mi una experiencia árdua. Trabajé en el Archivo Notarial de León en una habitación en donde estaban los tomos de las notanas que abarcaban desde 1570 ha,sta nuestros días, año por año. Estaban ahí tres secretarias notariales que escribían a máqui na y los campesinos llegaban a comprar o a vender tierras; esto fue experimentar la continui dad de la historia mexicana-. Fue un análisis muy denso, muy cuantitativo, muy minucioso y por lo mismo, agobiante. Fue unamonografíapar excelence, en la que invertí todas mis fuerzas para conocer todos los detalles, pero también para definir el de{ñllrollo de la propiedad, de la hacienda, del rancho y para explicar la existencia de esta clase ranchera en León. Fue una obra concebida bajo la influencia de la escuela francesa de los Annales. En aquel entonces, también tuve la opor tunidad de intercambiar muchas ideas con Enrique Florescano quien recientemente había vuelto de Francia. 38

5 Por otra parte, siempre estuve interesado en lahistoria intelectual desde mis días en Cambridge en donde estudié la historia de las ideas políticas desde Platón hasta Mai Weber. Después quedé fascinado cuando leí a los grandes historiadores de la independencia mexicana como el Padre Mier, Lucas Alamán, Zavala, para obtener alguna idea sobre la colonia. En especial, me fascinó el Padre Mier. quien fue una ( gura realmente extra~ ordinaria. Empecé a interesarme por el nacionalismo mexicano a partir de este intel-és en el Padre Mier siguiéndole la pista hasta llegar a sus fuentes para poder trazar el desarrollo de su pensamiento. Ensanché más este panorama cuando estudié el liberalismo a raíz de mis clases sobte historia de México. Entonces las fuentes secundarias eran muy pocas y limitadas así es que para formarse una imagen de México en el siglo pasádo tuve que leer a todos los grandes historiadores del siglo XIX como Alamán, Moray Sierra, entre otros. Ya enfrascado en esas lecturas, descubrí a Molina Enríquez, que tambi#n me fascinó. Mier y Molina Enríquez fueron mis grandes descubrimientos, en mi opinión, los autores más mexicanos y más idiosincráticos. Al tratar de entender lo que decían y segutr sus pistas, creció mi interés. En mis estudios sobre el desarrollo de la historia de las ideas en México, siempre me fueron significativas las ideas de don Edmundo O'Gorman. Hay que ver que en la historia de México siempre han llegado corrientes intelectuales provenientes de Europa como el barroco,elneoclasicismo, el liberalismo, pero también hay otras corrientes que son mexicanas que tiene su origen en el patriotismo criollo, como la pasión por la grandeza azteca y el culto de Guadalupe o, ya en el siglo XIX, la experiencia misma de la insurgencia, el problema del liberalismo y la realidad misma -contradicciones básicas en la experiencia del México de aquel tiempo y que de algún modo le hicieron confluir al Porflriato. En la revolución, claro, volvemos a ver otra vez el surgimiento de ideas que son propiamente mexicanas, como las de un Molina Enríquez, que contrastan en cierto modo con las ideas internacionales de los modernistas y los miembros del Ateneo de la Juventud. Para entrar en el campo de la historia de las ideas hace falta un conocimiento muy amplio de la historia misma del país. Si uno empieza con la historia de las ideas, muchas veces se cae enpuras abstracciones y resultaimposible medir la realidad de las teorías que uno lee en los libros si uno por su propia cuenta no se ha encargado en cierto modo de hacer la historia y no conoce la realidad social. Hay que cubrir un campo muy amplio para entender el desarrollo del pensamiento, y esto es imposible si uno se limita a un solo pensildor. Al estudiar la historia de las ideas en la colonia, uno se da cuenta que casi todos los grandes cronistas forman parte de una tradición: acoge la influencia de su predecesor o la ataca. Esto es muy semejante a la teoría de Harold Bloom, de Yale, según la cual en cada tradición hay un texto primario ante el cual autores posteriores reaccionarán, repudiarán, tratarán de evitarlo o vivirán felizmente bajo su sombra. Este caso se dio en México conlamonarqu ía Indiana de Torquemada que hasta casi el siglo XIX dominó el terreno y que siempre se le trató de evitar y oponer o rehacer -y en el Perú, claro, se dio el caso de Garcilaso de lavega y sus Comentarios Reales. Hasta qué punto para hacer historia de las ideas se tiene que tener un conocimiento cabal de la vida material? Es a partir de la historia de las ideas que se tiene una comprensión más global y cierta de una sociedad, y por ello la historia social y económica contienen limitaciones para la explicación más general del desarrollo histórico? DB Estoy de acuerdo con la segunda parte de la pregunta. Cuando traté de explicar lo que, por ejemplo, fueron México y en particular Guanajuato durante el siglo xvm en base a los archivos, experimenté la frustración de no poder penetrar cierto nivel --:.el de los efectos de la vida material o social-sin conocer en realidad 10 que pensaban las personas de la época. Creo que es solamente a partir de la historia de las ideas o de las formaciones religiosas o del arte que se puede entrar a la mentalidad de una sociedad. Mi gusto porel arte barroco y churrigueresco me hizo buscar el puente entre las iilesias, los retablos, las fachadas y la vida económica y social. Para lograr esto tuve que ir precisamente a las 39

6 ideas y a la religión y éstas están presentes en los cronistas y en los sermones de la épóca. Los historiadores al estudiar el pasado de alguna manera nos confrontamos con nuestro presente. Queremos entender algo de lo que nos está sucediendo. El análisis que realiza sobre la historia del nacionalismo respondería a estos asuntos? DB El pasado siempre pesa sobre la actualidad. Como sucede con cualquier otro país, es imposible entender a México sin referirse al pasado. Esto es importante para explicar las diferencias en la actuación de los distintos países dentro del contexto del sistema capitalista de hoy. Se puede decir que en el occidente todos somos parte de un sistema internacional capitalista, pero no cabe duda que la entrada en este sistema im pone sus condiciones. y que no se puede escapar al efecto de sus leyes. Sin embargo, los países se incorporan a este sistema de distintas maneras y esto es lo que determina la estructurade la propia sociedad, a su historia y a la formación de su pueblo dentro de esa historia. Creo que la' importancia de la historia está en su habilidad también para explicarla singularidad de cada país aunque, claro, en la historia también está presente el interés general por conocer la variedad de la experiencia humana. Nos podría bablar sobre cuál es su estrategia para estudiar el nacionalismo qué plan de traoojo tiene? DB Qué plan de trabajo? Por lo general lo he ido estudiando a partir de las grandes figuras y creo que nada más estoy apenas rascandola superficie. Trato de hacer ciertas interpretacionesde momentos claves o medulares en el desarrollo de la historia de las ideas, primero del patriotismo liberal y después del nacionalismo mexicano, in~ tentando enumerar los momentos claves, axiales, pero debo de admitir que se trata de un primer esfuerzo de mi parte. Existe un campo muy amplio que todavía se puede explorar. Se debe revisar, por ejemplo, los periódicos y las-revistas del siglo XIX y también a los pensadores locales de provincia. Ahora estoy escribiendo una historia intelec tual comparativa sobre la época colonial en México y el Perú. Ahí es donde tiene sus éomienzos el nacionalismo y el sentido de la identidad criolla, pero se trata sobre todo de una descripción del desarrollo de las ideas desde la conquista hasta la independencia. Qué es lo que lo lleva a plantearse un estudio comparativo entre la historia intelectual de México y el Perú? DB Porque se puede definir mejor la singularidad de cada país y porque la comparación arroja más luz sobre los dos países. Hay que ver que los dos fueron parte del mismo imperio durante la época colonial y que estuvieron sujetos a las mismas influencias españolas, de manera que el desarrollo de sus culturas tiene muchas cosas en común. Además, hay mucha convergencia entre los dos países. Comparándolos se pueden sacar algunas cosas en claro, y esto es lo que realmente me interesa. Una comparación entre Garcilaso de la Vega y Torquemada, por ejemplo, autores de los dos textos clásicos sobre el pasado indígena,y la conquista, uno desde el lado secular y militar y el otro desde el lado espiri'tual, iluminaia función de los dos textos. Además, hay algunos puntos de contacto. En la primera época d~l patriotismo criollo los peruanos se adelanta:'''' los mexica~ nos, por lo que hay influencia del Perú en México. En el siglo xvn, cuando la cultura barroca tuvo su florecimiento magno, ciertos cronistas mexicanos citaron a autoresperuanos. Durante el siglo xvm hubo menos contacto y la influencia fue menor volviéndose los dos países cada vez más singulares: en el Perú se fue haciendo menos vigorosa la producción intelectual mientras.que en México se volvió más interesante.. En el siglo xvm ya se _vuelve más difícil la comparación, pero en los siglos XVI y XVII resulta fascinante ver este desarrollo tan semejante t aunque con sus diferencias, entre los dos países.,ei interés de estos estudios es,el de demostruque México formaba parte de todo un sis- 40

7 tema y de que en aquel tiempo la patria no era tanto ~l país, sino la ciudad y de explicar que había una red de ciudades como Sevilla, Lima, México y algunas otras, con una cultura muy semejante. Todavía en los años veinte del siglo pasado, Ramos Arizpe podía decir "no soy mexicano, soy del norte". El término de México se fue aplicando lentamente. Si el patriotismo criollo tiene una fuerte connotación de base urbana, incluso la patria es la ciudad en la colonia se podría pensgr lo mismo para el siglo XIX? DH Creo que la vida intelectual siempre ha radicado dentro de las ciudades y también que los ideólogos urbanos son precisam~nte los que reciben las ideas de fuera -son los innovadores- y que el campo siempre se queda relegaao. Este hecho es muy evidente no solamente en México, sino en toda América Latina. Este contraste entre el campo y la ciudad, que Sarmiento resumió en la fórmula de civilización y barbarie, y que está presente también en el estud10 de Euclydes de Cunha, Os sertoes, que registra el conflicto entre el interior y la costa, siempre ha existido; aunque en el siglo pasado se dio el federalismo en México, realmente fué un federalismo de ciudades: cada ciudad, cada estado, salvo dos o tres excepciones, fue una ciudad con su propia zona de in fluencia como Zacatecas y Veracruz. En realidad se trató, en México, de una confederaci6n de ciudades amenazadas constantemente por los caciques y por la fuerza. Pero lo interesante en México es que esta red de ciudades mantiene más o menos a un estado, cosa que no sucedió en Argentina, por ejemplo, donde no se pudo mane tener un estado y se cayó en seguida en la anar quía durante la primera mitad del siglo XIX. En México, esta red de ciudades del altiplano pudo más o menos sostener un sistema estatal, aunque con guerra civil de por medio. Pero si los intelectuales siempre se han que dado eo las ciudades, no por eso digo que las masas rurales no hayan tenido sus ideas. Hay ideas tradicionales, hay ideas radicales propias de los caudillos, de los caciques, de los movi mientos políticos que surgen en el campo. Mo relés, el mismo Guerrero, Alvarez, Altamirano, por ejemplo, vienen de una tradición rural. Por quéestudiarel nacionalismo? DB Porque tal vez sea la parte más intere sante del pensamiento mexicano. Lo que me llama la atención, o más bien lo que me fascina, son precisamente las ideas propias, y en México no hay ideas más propias que las que tiedell que ver con su propia experiencia histórica. También es evidente que existe toda una tradición, no solamente nacionalista, sino también de ideas sociales y de ideas políticas. Justo Sierra, por ejemplo, desarrolló una teoría de la nación mexicana, pero su pensamiento es mucho más rico. va más aliá. ya que también~constituyó un análisis social de México en los años ochenta del siglo pasado. También se ven muchas otras facetas como fueron los pensadores nacionalistas que llegaron a la revolución, como Molina Enrí quez y como Gamio. En México hay actualmente un debate muy importante en el cual están involucrados lo mismo que los intelectuales, los partidosy personajes políticos. Es el del papel que juega el estado me xicano y la existencia de la democracia. El estu.dio del nacionalismo inevitablemente nos lleva a refleiionar sobre su relación con el surgimiento y formación del estado en México. Qué nos puede decir al respecto? DB Lo que yo he visto al estudiar las ideas de algunos pensadores, al observar la secuencia de acontecimientos en México, es qu~ el estado mexicano surgió con la experiencia de la Refor ma. En este sentido, creo que la intuición de Molina Enríquez fue correcta: de la independen. cia a la Reforma hay una época poscolonial, una regencia hecha por militares, una regencia bor bónica a la espera de un rey que nunca llegó; además, se trataba de UD país que tenía cierta confianza de que era un gran imperio que domi naba un continente y con un gran porvenir. Pero a partir de la intelyención norteamericana y la derrota de México en esa guerra, surgió una nue 41

8 va etapa que marcó el inicio de la historia nacio nal de México como país defmido porsu frontera y por su relación con el vecino del norte. Aparte de esto, el fracaso de la Reforma para transfor mar al país y el fracaso de los liberales para crear una estmctura de poder, abrió paso para que Juárez creara una maquinaria estatal que en cierto modo ya era autoritaria, o dictatorial-en primer lugar para defender la existencia misma del país, para defenderlo de la invasión extranjera, y en segundo lugar para atacar la anarquía política del país. Esta situación la denunciaron los radio cales como Ignacio Ramírez o Altamirano. Pero Juárez no fue un mero autócrata, genero una maquinaria, una alianza, una coalición de caciques locales, de gobernadores, de coroneles y generales en el ejército, para crear por primera vez un estado capaz de dar paz y seguridad al país. A partir de este momento, la historia de México registra la contradicción entre sus ideales formales de la patria, de la república -que se desprenden de las ideas de la revolución francesa- y la reali dad del poder. Los intelectuales del Porfiriato, como Justo Sierra o Bulnes, justificaron este estado apelando a varios factores -que las masas en cierto modo fueron apáticas, ignorantes o reaccionarias, que la élite era conservadora, reaccionaria, que la iglesia trató de agitar a las masas en contra de los liberales- además de la amenaza de Estados Uni dos y" desde luego, la memoña de la anarquía de las décadas posteriores a la independencia. Todos estos argumentos se usaron para justificar la necesidad de un estado autoritario en México y para asegurar el progreso social y material. La experiencia de Madero fue muy transitoria y los verdaderos revolucionarios no aceptaron que Madero fuera 'revolucionario. Ellos también pensaron en la necesidad de un estado autoritario para que México pudiera avanzar y transformar sus estmctras; esto fue lo que sostuvo MoIina Enríquez y también Luis Cabrera, al decir, de manera autoritaria, que "la revolución es la revolución". La diferencia radicó en que el estado que surgió a partir de-ios años veinte y treinta, creado por los caudillos del norte, que Aguilar Camín estudió tan bien, incorporó a las fuerzas popula. res y reconoció susexigencias. Si el estado es tan poderoso es porque en cualquier país las necesidades de la sociedad y de la industria moderna exigen que éste intervenga cada vez más en la vida. Las necesidades del desarrollo económico plantean un estado intervencionista. Sin embargo, si estas necesidades materiales establecen estructuras políticas precisalnente autoritarias, es otra cuestión. Los tendederos de fibra de henequén 42

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